Юрко Іздрик: Я живу на межі бідності й готуюся до старості

Українізація можлива тоді, коли українська мова проникне в блатняк... А хіба Табачник щось тямить у освіті?.. Чому, говорячи про війну, ми героїзуємо вбивство?.. Що таке москаль і хохол... Інтерв’ю

Про Юрка Іздрика можна сказати так: український прозаїк, поет, культуролог, автор концептуального журнального проекту «Четвер», автор роману «Воццек», збірки есе «Флешка», «Таке»… А можна сказати й по-іншому: це людина, від якої ти неодмінно отримаєш позитивний заряд енергії. У якої особливий, свій, погляд буквально на кожну річ. Пан Юрій не часто розпорошується на інтерв’ю, тому вважаємо, що нам свого роду пощастило, і ми таки отримали особливе бачення деяких речей…

УКРАЇНІЗАЦІЯ МОЖЛИВА ТОДІ, КОЛИ УКРАЇНСЬКА МОВА ПРОНИКНЕ В БЛАТНЯК

Пане Іздрику, в одному з інтерв’ю ви сказали, що українізація Сходу України проходить «через задницю», але вона все-таки йде. А з чого ви судите, що ця українізація відбувається?

Не знаю, чи йде українізація Сходу, бо я рідко куди виїжджаю зі свого дому, тому не маю змоги спостерігати. І щось не пригадую, аби я саме так висловлювався, може, десь у запальній розмові вирвалося. Якось казав, що успішна українізація в нас може відбутися лише тоді, коли вона почнеться з пенітенціарної системи: з місць позбавлення волі, блатного фольклору, міліцейсько-кримінальної фєні. От якщо це підляже українізації, бо це мовні пласти, якими послуговуються найширші прошарки нашого суспільства – ну, так історично склалося, - тоді можлива українізація в усьому іншому.

Це якщо говорити про українізацію в якомусь практичному плані. А якщо говорити про неї з точки зору письменника, якому нібито притаманно вболівати за рідну мову, то я не бачу особливої українізації України взагалі, ні західної, ні східної. Українська мова вкотре поставлена в конкурентні умови виживання… Але це є добре, бо українська мова (сучасна) все ще формується, у ній багато не заповнених ніш, вона ще не обслуговує повноцінно всі сфери нашого буття, через те й проникають іншомовні, здебільшого російські слова. Але це є життя.

Тобто якщо ми заспіваємо блатних пісень українською, то можемо достукатися до російськомовних людей в Україні?

Не тільки блатні пісні. Маю на увазі, ще й поп-культуру, масову культуру, яка за визначенням обіймає найбільше мешканців цієї країни. Блатний фольклор – це тільки частина масової культури.

Але ж і в Західної України слухають ці блатні пісні. Приїжджаєш десь у забите село в горах, і там у ганделику може звучати такий блатняк…

Це свідчить про те, що така масова культура дуже успішна. Особливо кримінальна. Можливо, тому що дуже багато людей пройшло через кримінал… Та й історичне минуле в нас повністю кримінальне. Україна була табірною країною, якщо говорити про УРСР.

У цьому мікросоціумі дуже чіткий ієрархічний поділ, чіткі етичні чи моральні імперативи. Та врешті-решт усе впирається в християнське «не вбий, не вкради», як це не парадоксально. Просто цей етичний кодекс певним чином викривлений, але він є і він дуже чіткий: те, що ти мусиш фільтрувати базар, відповідати за базар, причому реально відповідати. Це, так би мовити, дуже структурує цю культуру, надає їй певної маскулінності й романтичного ореолу. Типу – це країна справжніх чоловіків, які знають воровські закони і все в житті по поняттях, а все решта – туфта.

Відповідно, естетичний складник цього блатного шансону має всі ознаки цієї культури й потугу російської мови в її ненормативному варіанті, усі ці тюркізми… До речі, дехто каже, що це стародавні заклинання і прокляття, які мають магічну силу, яку ми, можливо, в них не вкладаємо.

Той зразок лірики, який нам пропонує блатний шансон – це доступна лірика, де йдеться про життєві проблеми доступною мовою, без якихось художніх вивертів. Тобто рецепти успіху шансону зрозумілі, але як з ним конкурувати українській масовій культурі, популярній культурі? Як з цим конкурувати високій літературі, тому що вона так само в полі битви цієї конкуренції? Це питання, мабуть, не до мене, а до якихось соціологів, політологів. О – до Дмитра Табачника...

А ХІБА ТАБАЧНИК ЩОСЬ ТЯМИТЬ У ОСВІТІ?

До речі, як ви миритеся з таким явищем як Д.Табачник?

Я, дякувати Богу, не маю з ним жодних точок перетину. Мої діти вже вивчилися, і сам я давно закінчив навчання. (Д.Табачник у нинішньому уряді обіймає посаду міністра освіти. – Авт.).

Але його присутність на цьому вкрай не олімповому оліпмі дратує. Людина, яка доволі цинічно виявляє свої українофобські тренди, тенденції та особисті преференції, не повинна обіймати таку посаду. Крім того, я справді сумніваюся, що він цій посаді відповідає, що він щось розуміє в освіті.

Гадаю, освітою в Україні мали б опікуватися такі люди, як Брюховецький… Вони б переймалися й трішечки тим, щоб ця освіта була справді українською, а не совковою, як це виглядає у випадку з Д.Табачником.

Коли говорили про шансон, ви вжили поняття «справжні чоловіки». Чи можете описати середньостатистичного чоловіка України? Українські жінки часто жаліються, що в Україні їм важко знайти справжнього чоловіка…

Ну, особисто я не дуже займався пошуком справжніх чоловіків, але підозрюю, що це справді так. Якщо нашвидкуруч змалювати середній тип українця-чоловіка, то вийде тип несимпатичний. Ось зараз літо, і я одразу бачу цього пузатенького любителя пива, у якихось подертих китайських в’єтнамках, чомусь у спортивних трусах і в майці, він не дуже добре пахне, без особливих потреб, крім згаданого пива.

Зрозуміло, що про романтичні стосунки з такою істотою думка може виникнути в дуже… вигадливої жінки.

ЧОМУ, ГОВОРЯЧИ ПРО ВІЙНУ, МИ ГЕРОЇЗУЄМО ВБИВСТВО?

Ви нащадок репресованого греко-католицького священика. А чи немає у вас якоїсь образи, неприязні до нащадків всіляких сексотів, які сьогодні займаються тим, що ставлять пам’ятники Сталіну, обвішуються червоними прапорами?

Знаєте, немає. У мене є близькі приятелі, батьки яких були по той бік барикад, що називається, чекістами. Справа в тому, що я не вірю в історію, де по один бік стояли німці, а по другий – радянські люди чи бандерівці й німці. Я не вірю в такі варіанти історії. Історія має писатися дуже конкретно, як на мене. Ніхто ж не скаслвував смертного гріха як одного з найстрашніших гріхів. Чому ми й надалі героїзуємо війну, чому героїзуємо вбивство як таке? І не має значення, заради яких інтересів. Де в Біблії написано, що заради Батьківщини можна вбивати, а заради чогось іншого – не можна. Не можна вбивати в принципі!

Тому історія, на мою думку, принаймні історія Другої світової, має писатися в такий спосіб: Сидір убив Іванова, Іванов застрелив Фріца, Швайвангер переїхав танком стількох людей (з конкретними прізвищами)... Це буде історія Другої світової війни. У цій історії отой мій приятель зі своїми батьками-чекістами ніяк у мою приватну історію, історію мого діда і його Воркути не пов’язані. Що, я б мав відчувати до нього неприязнь як до представника якогось класу чи що? Я не прихильник класових теорій…

Ні, не відчуваю неприязні, але я відчуваю великий дискомфорт від того, що на пострадянському просторі навіть не було спроби провести люстрацію, за винятком прибалтійських республік. Тут не йдеться про помсту, про те, що колишні бандерівці битимуть колишніх енкаведистів чи навпаки. Ні, – залишилися їхні діти, онуки, які можуть будувати свою країну, не повторюючи помилок своїх предків.

Перепрошую, фашизм заборонено. І якби я, не дай Боже, витатуював би собі на пупку свастику, то мене б загребли до цюпи. Нє?.. А тут носять червоні прапори, на державному рівні пропагують цю сатанинську символіку... І це далі триватиме, бо Росія зацікавлена в збереженні цієї символіки, тому що в них завжди свої способи задурювати мізки людям.

Але, людоньки добрі, що вам заважає зробити люстрацію?! Спробуйте, буде багато смороду, нічого з того не вийде, абсолютно нічого, тому що вже зараз запізно, бо вже поділили гроші й більше ніщо нікого це не цікавить, та все-таки спробуйте. І ця люстрація б виглядала вкрай карикатурно і вкрай несмачно. Але сам прецедент – це дуже важливо. Принаймні засудити людиноненависницьку, людожерську ідеологію, якою був комунізм, а він був на такому рівні, як і фашизм. Щоб людям не плуталося в голові... Добре, вибирайте собі Сталіна, але знайте, що це карається законом.

Ларс фон Трієр на Каннах, як він сказав потім, жартома згадав з симпатією Гітлера... Його накопали в дупу, і все. А тут діється чорт зна що. Найгірше не те, що носять ці прапори, а те, що в людей каша в голові, вони самі не знають, під чим вони ходять, що вони носять. А за це все, десь там за кормою, доведеться відповідати.

У Грузії, як і в Прибалтиці, пробуватимуть провести люстрацію, побачимо, що в них вийде…

Принаймні, міліцію там закрити вдалося і потім по новій відкрити. А подивіться у нас на цю купу здоровенних хлопців, з голодними поглядами, які мали б копати город, а вони ходять по вулицях і дивляться, де б у кого гроші відібрати. Їх вигнати не можна, бо їх є мільйони, можливо, навіть більше, ніж самого населення Грузії, але з ними щось треба робити.

Я Б НОСИВ ФУТБОЛКУ З НАПИСОМ: “УЧІТЬ, БЛЯДЬ, ВАШУ МОВУ!”

В Україні популярні футболки з написами, на кшталт «Дякую Богу, що я не москаль». Ви теж такі носите?

Ні. Я не любитель декларувати свої погляди в такий спосіб. Якби я щось таке схоже носив, то хіба з нецензурним висловлюванням покійного Покальчука: «Учіть, блядь, нашу мову!» Чи щось таке, що б відповідало моїм уявленням...

Ну а щоб тішитися, що я не москаль… А що тут тішитися?! Я тішуся, що я взагалі живу, що родився такий, який я є.

А ким ви себе вважаєте – націоналістом, патріотом чи, може, бандерівцем?

Гадаю, я патріот. Як на мене, це нормально для будь-якої людини, яка тут народилася, тут живе і збирається жити далі. Свій дім люблять, незважаючи на те, який він є. І ще при цьому намагаються зробити його кращим і затишнішим.

Так от я патріот, який довший час намагався в силу своїх талантів і можливостей, передовсім літературних, робити цей дім зручнішим і затишнішим. Зараз я цим не займаюся.

Я щось зробив там у тій літературі, і слава Богу. Тепер, гадаю, усіх моїх потуг і талантів не вистачає, аби впливати аж на цілий цей величезний дім, якось він там і без мене облаштується. У мене є мій інтимний приватний простір, яким теж треба опікуватися. Цим я і займаюся, а месіанська діяльність – це вже для молодих.

ПРОБЛЕМА УКРАЇНИ В ТОМУ, ЩО ТУТ БАГАТО РАДЯНСЬКИХ ЛЮДЕЙ, ЯКІ НЕ МОЖУТЬ ШВИДКО СТАТИ УКРАЇНЦЯМИ

Чи є для вас різниця між москалем і росіянином?

Це ж спосіб конотативного письма – є два слова: одне має негативну конотацію, інше – більш нейтральне. Чи за цими словами стоять конкретні люди? Очевидно, що ні, поки ми їх так не наречемо. Я волію не думати про людей, які живуть по той бік нашого північно-східного кордону як про москалів, а волію думати про них як про росіян. Але то нормально, що між сусідами завше виникають найбільші тертя і найбільше анекдотів ходить саме про сусідні народи. Але я як представник західної України маю більше претензій до “ляхів”, аніж до москалів.

На побутовому рівні я можу розповідати анекдоти про москалів. А чому б і ні?! Дії нашого сусіда дуже часто викликають у мене роздратування: заяви Путіна, Міхалкова, який частенько полюбляє щось ляпнути про Україну.

Таке роздратування – нормальна людська реакція. Хоча я вихований дуже багато в чому на російській культурі і продовжую нею цікавитися. Вона часом видає дуже цікаві речі... Інша справа, що, може, ця культура не є для мене основною, базовою чи найосновнішою альтернативою українській.

Оскільки ми маємо сьогодні таку владу, чи означає це, що в Україні більше хохлів, ніж українців?

Як на мене, слово «хохол» має менше стилістичне навантаження, ніж слово «москаль». Бо хохол – це якийсь придуманий карикатурний тип: дядько в шароварах з горілкою і безкінечним салом. Такого дядька насправді в природі не існує.

Мені важко на це відповісти, бо я не дуже відчуваю цього поняття.

Та якщо говорити про проблему хохлізму і про те, що тут, може, замало справжніх українців, то ці розмови нічого не дають, бо це все не стосується основного… Кожна людина має своє айдентеті, у тому айдентеті прописано, хто я такий. І якщо в людини, бодай маленькими літерами, у формі префіксу написано «Україна», «українець» чи щось таке, він може називати себе українцем, бо він так себе визначає.

Я припускаю, що проблема східної України може полягати в тому, що… Був собі Радянський Союз, були ці індустріальні райони, які населялися за інтернаціональним принципом. І всі вони були радянськими людьми. І тут раптом у якийсь момент виявилося, що вони не радянські люди, вони живуть на Україні й вони – українці і що тут є якась своя історія. А в них цього в житті, у їхньому айдентеті не було прописано. Так що цим людям робити? Нічого не робити. Вони собі просто тут живуть, виростають їхні діти.

Українство неможливо насадити ззовні. Сказати просто, що він є українцем, і він стане ним? Та де, якщо він порпається у своєму айдентеті, а там і буквочки немає з того...

Ваш друг і земляк Юрко Андрухович торік сказав, якщо Донбас і Крим матимуть бажання від’єднатися від решти України, то нехай це роблять… Ви як ставитеся до такого?

Я просто не думаю про те, чи треба її ділити, чи не треба. Мені просто в голову не приходять такі думки.

Думаю ось про що: є якась чудесна земля, прекрасна величезна територія, де є моря, гори, степи, чорноземи, ріки… ВСЬО є! Це практично все зійшло нам з неба, бо ця земля практично не існувала як державне утворення довший час. На початку дев’яностих у нас був унікальний варіант – зібратися й сказати: ребята, маємо файну землю, давайте зробимо так, щоб було круче, ніж у сусідів. Я ось про такі речі думаю, постійно думаю: от холера, невже такий шанс буде змарновано? Чому? Тільки через те, що не було нормальних людей, аби заселити Україну? Мені шкода…

Не думаю, що доречно буде донеччанам від’єднатися. Радше думаю про те, чи прописується там у молодих донеччан в айдентеті хоча б перша літера слова «Україна». Гадаю, таки прописується, у той чи інший спосіб, не суттєво, у який саме, ми не мусимо бути однаковими.

Патріотизм – це відчуття дому. А кожна нормальна людина хоче мати затишний і захищений дім.

Скільки років ви готові чекати, щоб у східняків прописалося це айдентеті?

Я нічого не чекаю і не збираюся чекати, живу своїм життям, якого, напевне, уже не так багато залишилося, і намагаюся відловлювати всі можливі кайфи від цього життя, як то кажуть, на вулиці. І в жодний спосіб зі своїми рецептами намагаюся не пхатися до інших.

Сподіваюся (людина має таку здатність вибудовувати собі романтичні мрії), що ця країна таки виферментує. Мені здається, все те, що відбувається в політиці, урешті-решт ферментує… Ну, не може справді отак упасти з неба готове все – і град божий на землі статися. Напевне, люди мусять докласти зусиль і також дозріти до цього. От воно собі ферментує і зріє, і мені така романтичність являється у мріях, така хороша, красива, грамотна Україна, де люди заробляють гроші, бо є на чому, де поважають одне одного незалежно від того, якою мовою розмовляють…

ХОЧЕТЬСЯ ЗНЯТИ З МОЛОДИХ ПИСЬМЕННИКІВ ШТАНИ Й ВІДШМАГАТИ

Чи робить письменника оригінальнішим життя на периферії?

Гадаю, не це не робить письменника оригінальнішим… У силу того, що я мешкаю в маленькому містечку, менше витрачаю часу на порожні речі: тусовки, псевдоділові зустрічі, якими так чи інакше супроводжується життя у великому місті. Відповідно, я більше часу маю для себе.

Думки, які крутяться в мене в голові (час від часу таке трапляється), цікавіші, ніж те, що я можу почути в телевізорі чи почитати в газетах. Ось це – весь запас тієї оригінальності, яку може дати провінційність.

Навіть коли я жив у великому місті – Варшаві, Львові, - я намагався дбати про інформаційну гігієну. Себто я дуже рідко користуюся мобільним, намагаюся нікому не давати своїх адрес. Інтерв’ю – теж рідкість.

Чи можете розповісти про свій звичайний день?

Розповісти можу, але в цьому нема нічого цікавого. Маю таке щастя, що не ходжу до праці, я працюю дома. Устаю тоді, коли встається, снідаю тоді, коли мені снідається, працюю, коли працюється. Здебільшого, чесно кажучи, я байдикую, але підозрюю, під час цього байдикування теж відбувається якась ферментація, і рано чи пізно сідаю за комп’ютер і щось пишу, компоную.

Чи любите подорожувати?

Ні, ненавиджу. Страшно важко переживаю переїзди. Тому рідко буваю в Києві і вже третій рік не приймаю жодних запрошень з-за кордону. Просто не хочу.

У вас, мабуть, як і в кожної людини, є якісь проблеми...

На рівні матеріальному, побутовому маю такі ж проблеми, як більшість людей – гроші. У мене тотальна відсутність грошей. Я живу на межі бідності: чай, сигарети, хліб, сирок – це мій раціон. Але гроші – це таке: вони бувають, найчастіше їх не буває...

Найбільша проблема, якою зараз справді займаюся, – готуюся до старості. (Сміється. – Авт.).

Ще не зарано?

Ні, це справді так. Я недавно дуже важко, не в мелодраматичному, а в екзистенційному сенсі, пережив смерть батька і спостерігав, як деградує людина під час хвороби, як перестає бути сама собою, перестає управляти хімією власного мозку… Власне, я собі шукаю способи практики вправляння, як керувати хімією мозку… У мене вже є перші успіхи… Коротше кажучи, готуюся до старості.

Якось ви дуже жалілися, що маєте читати багато рукописів…

Уже не читаю, бо журнал ніби перестав робити, а від редагування відмовляюся. Я раніше так підробляв. Зараз мені це трудно робити, бо мене страшно дратують наші молоді українські письменники. Вони мови не знають, не хочуть виписуватися, очевидно, нічого не читають, не здатні викласти найпростішої думки нормальним простим розповідним реченням… Тобто я редагувати сучасну літературу не можу через ту причину, що мені з’їдає страшно багато нервів. Мені хочеться викликати до хати всіх тих письменників, зняти з них штани, відшмагати й заставити вчити українську мову, починаючи десь із класу п’ятого.

А що ще, крім того, як готуєтеся до старості, робите? Щось пишете?

Ні, не пишу. Останні два роки багато докладаю зусиль до нашого музичного проекту «DrumТиАтр». Тут для мене новий досвід у творчості: писати тексти для репу, хіп-хопу. Це щось мені зовсім непритаманне, але цим доводиться займатися.

Чи вважаєте ви, що держава має підтримувати матеріально, скажімо, письменників?

Ні, держава не повинна підтримувати нікого з творчих людей. Це нездоровий зв`язок. Людина, яка займається творчістю не за гроші, а просто так, повинна бути незалежною.

Проте повинні бути поважні конкурси, не лише з поважною сумою, а й престижністю. У нас досі нема свого «Букера». Бо ті премії, що в нас є, навіть загальнонаціональні, просто сміховинні… Ну хто буде при тверезій пам’яті й здоровому глузді хвалитися, що він лауреат «Коронації слова»?!

За яких обставин стаєте сентиментальним?

Ой, та дуже часто. У житті плачу рідко, мене трудно розжалобити, а над «вымислом слезами оболлюсь», ради Бога: якесь кіно чи просто якась пісня хороша, дуже-дуже часто пробиває… Ні, не ридаю вже так, щоб зовсім з соплями й сльозами. Пам’ятаю, з таких найсльозливіших творів світового мистецтва був фільм «Амадей» Мілоша Формана і «Сталкер» Тарковського. На «Сталкера» регулярно ходив у кіно, щоб просто поридати.

Ви живете в Калуші, де неподалік є село Старий Угринів. Там народився Степан Бандера, зараз там його Меморіальний комплекс. Ви часто туди їздите?

Боже збав, та я навіть не знаю, де той Угринів є. Я вже сказав, що нікуди не їжджу. І плюс до того я – пофігіст, мене не обходять символи. Я нічого з пам’ятника не дізнаюся нового про Бандеру, який би може мене й цікавив. Ці фантики – націоналістичні чи комуністичні – мене ніколи не приваблювали.

Що означає ваше прізвище?

Прізвище Іздрик нічого не означає. За родинними переказами – перший Іздрик, який з`явився на Галичині, був чехом-дезертиром невідомо якої війни. Імовірно, це лише легенда, проте факт дезертирства мого пращура видається мені, пацифісту, симпатичним.

Розмовляла Оксана Климончук

Фото Олександра Населенка з особистого архіву письменника

УНІАН в Google News